martes, 28 de agosto de 2007

¿Capitalismo o Socialismo?

Por Patricia Chacón.
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Adam Smith impulsó la aparición y creación del Capitalismo a mitad del siglo XVIII; con ideas fuertes de democracia que promovieron rápidamente esta nueva corriente económica, la cual sirvió de fachada para la abolición de la propiedad pública, generando que el capital del estado que pertenecía a todo el pueblo diera cabida a la propiedad privada, de la cual sólo eran dueños unos pocos los más ricos y poderosos quienes explotaban la mano de obra de los más desfavorecidos.

Estas nuevas ideas de Capitalismo hastiaron a personajes como Carlos Marx, quien a principios del siglo XIX formuló objetivos basados en teorías y acciones políticas como la revolución, defendiendo un sistema apoyado en la socialización de los sistemas de producción, y en el control estatal por parte del proletariado.

Todo esto con el fin de buscar un mundo donde reine la equidad, y todo cuanto exista sea dividido en partes iguales para todos los habitantes de la nación, evitando así la explotación, la injusticia, que los ricos se hagan más ricos, y que los pobres se mueran de hambre; una sociedad en la cual no existan clases sociales que subdividan al país deteriorando la calidad de vida de sus habitantes, una sociedad que goce de todos los derechos que merece trabajando así por un bien común.

Las ideas de Marx inspiraron grandes revoluciones entre la clase obrera (oprimida, cansada de tantas injusticias y de ser utilizada para el beneficio de organizaciones privadas) y el Capitalismo, lo que desencadenó que diferentes países de Europa adoptaran el socialismo como sistema económico, gozando así de una verdadera democracia y equidad por varios años, hasta que desafortunadamente el capitalismo vuelve aparecer.

Es de aclarar que el socialismo no ha tenido gran éxito debido a la falta de un dirigente que guíe, apoye, administre, y no saque provecho para su bienestar personal. Cuba es un país donde aparentemente el socialismo ha tenido éxito, y prueba de ello es la solidez con la que aún se mantiene después de tantos años. Pienso que esto se debe gracias a su mandatario Fidel Castro quien sí ha entendido, desarrollado, y adaptado la verdadera ideología del socialista a su nación; evitando que países como Estados Unidos los gobierne como ocurre en muchas otras naciones, y creando una indestructible identidad cultural.

En países como Colombia el socialismo no ha existido ni existirá nunca, por el contrario prevalece un Capitalismo arrasador que continuamente desmejora nuestras vidas y nos consume más en la pobreza, esclavitud y desigualdad social; causando enormes problemas sociales, en educación, salud, servicios públicos, cultura, y muchas otras cosas más.

Como lo mencionaba al inicio, aparentemente en el Capitalismo prevalece la democracia, pero no es así, prueba de ello es que solo aquellos que tienen dinero pueden emprender una campaña electoral, aprovechándose de las necesidades del pueblo y comprando votos para alcanzar su objetivo de gobernar.

¿Cuál de las dos tendencias sería la adecuada?, considero que lo mejor sería mezclarlas, de tal forma que todo el pueblo salga beneficiado, que haya equidad, que la pobreza desaparezca y que no se siga explotando a los más desfavorecidos.

42 comentarios:

Estella dijo...

Interesante artículo,lo complicado es que llegue el líder que maneje el punto intermedio,sin dejar que la balanza se incline,favoreciendo a la mayoría o a la minoría?...

Johnny C dijo...

Hola Patricia.

No me parece que Cuba esté tan bien como lo pintas. Según lo que he oído de gente cercana que tuvo la oportunidad de conocer Cuba, la pobreza es evidente y no se puede considerar a el gobierno socialista de Cuba como un gobierno exitoso solo porque no cae ante el imperialismo.

Ademas, tampoco Adam Smith planteó al capitalismo como "fachada para la abolisión de la propiedad publica, dando cabida a la propiedad privada de la cual solo eran dueños unos pocos, los mas ricos y poderosos, quienes explotaban la mano de obra de los mas desfavorecidos", lo que Smith propuso tenía buenas intenciones y ademas se creo en tiempos muy distintos.

El problema es que el hombre es ambicioso cuando sabe que puede tener mas y por lo que se puede ver, es mucho mas fácil que un hombre se deje corromper por la ambición que lograr que todos los seres humanos piensen en comunidad.
Si el comunismo al cual pretendía llegar la unión sovietica se cayó fué principalmente por la corrupción tan grande que se presentó en su gestión.

No es por nada que el capitalismo y ahora el imperialismo hayan tenido tanto exito....

Y lo peor de todo es que en teoría, todo sistema capitalista (o imperialista) se colapsaría si los consumidores "dejaran de consumir"....

santiago dijo...

te recomiendo para que tengas una visión más clara sobre la aparición y creación del capitalismo que leas el capítulo 24 "la llamada acumulación originaria" del libro El capital de Marx.

Por otra parte sería bueno revisar una historia del socialismo, y sopesar históricamente si realmente, las revoluciones fueron proletarias, (en el caso de Cuba, sus cabecillas no eran obreros, el mismo Fidel provenía de una familia acomodada)

Con respecto a la democracia del sistema socialista, pues no existe, porque quien no está con el partido simplemente o es exiliado o fusilado.

Después dices que la debilidad del socialismo ha radicado en la falta de dirigencia. Al contrario habría que pensar que en la medida que se ha constituido a partir de fuertes figuras dirigentes, Stalin, Lenin, Fidel, Mao, etc, se ha desvirtuado su naturaleza, tomando tintes de tiranía, cuando la fuerza no debe radicar en sus dirigentes sino en la fuerza de la mentalidad de las personas que conforman el sistema

Patricia dijo...

Johnny, en cuanto a lo que dices de Cuba, tienes razón en algunas cosas; Cuba no es un país perfecto tiene diversos conflictos y problemas, que llevan a que sus habitantes no se sientan totalmente a gusto con su país; pero lo que si hay que recalcar es que haya la gente no se muere de hambre, y tiene un techo donde dormir, cosas que estoy seguro ningún cubano cambiaria por un país capitalista, donde hay grandes índices de desempleo y de violencia.

Lo que sucede es que la percepción de aquellos que nunca nos ha faltado nada, y que no hemos pasado por necesidades tan precarias, es muy diferente y EXIGENTE, contraria a los que mendigan, venden su cuerpo, matan o roban por un pan, a estas personas estoy segura vivir en un país como Cuba sería una Bendición de Dios.

Patricia dijo...

Por último me gustaría resaltar que lo que pretendo es rescatar la IDEOLOGÍA de las ideas socialistas que me parecen muy buenas.

Patricia dijo...

Quisiera aclarar que en el post, yo defiendo las ideas de un Sistema socialista, debido a los objetivos con los que nació este sistema económico, y que no desconozco que el Socialismo tiene a su vez cosas negativas que han ocasionado grandes problemas; como por ejemplo el que menciona santiago, “que no existe una verdadera democracia, ya que quien no este con el partido es exilado o fusilado”.

Santiago con respecto a esta parte de tu cometario quisiera decirte que tienes razón, pero eso no significa que las ideas con las que se creo este sistema no fueran democráticas, sino que se han ido desviando con el tiempo, y tomando otras perspectivas que obviamente no son del todo positivas.

Pero lo realmente importante es que tanto el Socialismo como el Capitalismo, cada uno desde distintos ángulos, traen consigo diferentes ventajas que ayudarían a mejorar la calidad de vida de los habitantes de una nación, por lo cual yo planteo al final del Post una mezcla entre estas dos corrientes económicas, de tal manera que: No haya desigualdad social, que las clases sociales mas favorecidas no se aprovechen de su poder para beneficio propio, sino que sea algo colectivo donde nadie salga perdiendo, y al contrario todos ganen.

Santiago gracias por tus recomendaciones, leeré lo de la acumulación originaria del libro de Carlos Marx, para conocer más afondo esto.

Santiago, quisiera preguntarte, ¿que ventajas piensas tú que tienen cada uno de estos dos sistemas económicos?

-Ushi- dijo...

Sin ver lo malo.

Aca vemos 5 personas(contandome)

de las cuales:

Patricia gana: $5000
Estella gana: $4000
Johnny C gana: $3000
y santiago y yo somos pobres.

En un sistema socialista donde "todos somos iguales" y hay un "bien común"

simplemente a cada uno le tocaría recibir $2.400
Que lindo sería para mi y para santiago

Pero en un sistema capitalista, ojo, capitalista, donde se crea riqueza por acción de tu trabajo.
las cifras son las siguientes:

Patricia gana: $5000
Estella gana: $4000
Johnny C gana: $3000
santiago gana :$0.00
El-Ushi: :$0.00

Cual es mejor? Quién da más quién da más?

Anónimo dijo...

Les escribe una persona a quien, a la media luz de los lamentables acontecimientos mundiales, también preocupa con urgencia la búsqueda de un mejor modo en el que pueda organizarse la gran familia humana. Esto, porque no me cabe duda alguna, de que la lógica que hoy prima, la del capital y el egoísmo, nos conduce continuamente a la barbarie. - He querido comentar solo, con el deseo de felicitar el excelente tono de este debate (tan necesario) por parte de todos los participantes, con quienes creo, comparto cuando menos esta preocupación. Felicito especialmente a Patricia, quien con su articulo rescata para la discusión pública un tema como este, tan vigente, y como digo, tan urgente. Es en cualquier caso una verdadera lastima, que en países como Colombia, la izquierda ideológica haya tenido que padecer históricamente, tan terrible persecución, y peor prensa. Un país, debido a esta sistemática labor, en el que desafortunadamente muchos escuchan hoy el vocablo "socialismo" y salen corriendo, y es que no pueden hacer otra cosa cuando toda una vida se les ha llenado la cabeza de cucarachas y de malintencionadas anécdotas al respecto, dejando así hábilmente de lado las ideas fundamentales de las que aquella corriente de pensamiento surgía. En fin, ese mismo país en el que una bala oscura cegó en Abril del 48 la vida de un tal Jorge Eliécer Gaitán, allá por tiempos de guerras frías. Un poco antes del lamentable suceso, dijo Gaitán consciente de su situación: "La oligarquía no me mata, porque sabe que si lo hace el país se vuelca y las aguas demorarán cincuenta años en regresar a su nivel normal". Pues bien, no solo si resultaron matandolo sino que ademas pasaron los 50 años y se alzó con el poder un tal Pastrana... pasaron 54 años y se alzó con el poder un tal Uribe... Parece pues este un cuento de esos de "Continuará".

Jaime dijo...

Un tema muy espinoso; y evidentemente fácil de resolver desde el negativismo; saliéndose con la suya el capitalismo devastador.
El Socialismo como sistema económico fundamentado en ideas marxistas-leninistas y demás; no tiene mayor relevancia en la actual sociedad, debido al desgastamiento del mismo y al aprendizaje del fracaso de sus antepasados.
Aunque en Cuba existe lo más parecido al Socialismo en el mundo moderno, éste se basa en una dictadura que reprime a quien se niega a ser parte de él. Pero por otro lado uno podría ver que si no fuera así, seguramente ya se habría derrumbado dicho sistema como ha ocurrido en otras naciones. Y también se puede ver, que si se buscara la no existencia de clases y la autoridad dada por todos (Anarquía), se caería por su propio peso, ya que la historia ha mostrado que cuando ha habido líderes y ojala buenos, las cosas han funcionado, mientras tanto no.

En relación al ejemplo que pone “ushi” me parece que es muy difícil plantearlo desde este lado; porque al nosotros nacer en este sistema capitalista, competitivo y consumista neto, no nos deja ver el lado de los pobres, de los que viven en la miseria, que es más del 50 % en muchas poblaciones del mundo. Y estoy seguro que si a ellos se les pusiera a escoger, no dudarían ni un segundo, en elegir el socialismo así sea parcial, por ejemplo de Cuba.

Por otro lado, respecto a la frase de Gaitán, que referencia “Anónimo”, definitivamente es muy diciente y se explica por sí sola.

Yo creo, que la solución, esta en una especie de Socialismo – Capitalista; a través de la repartición de riqueza, con duros impuestos a los ricos, subsidios a los pobres, educación gratuita y obligatoria para todos (Primaria, Secundaria), aumentar en un 100% los cupos universitarios gratuitos, generar políticas estatales de responsabilidad social con importantes incentivos, aumentar el salario mínimos legal vigente en un 30 %, incentivar las incubadoras de empresas, proteger las Pymes, incentivar las exportaciones, limitar las importaciones, crear y fortalecer la relación Empresa Privada-Universidad-Estado, invertir por lo menos el 3 % del PIB en investigación, tecnificar nuestra agricultura, generar fuentes de energía limpias, incentivar los inventos y las patentes, disminuir burocracia para creación de empresas, más financiación de libre inversión, vivienda, educación, creación de empresas, disminuir sustancialmente las tasas de interés de los bancos; entre muchas otras cosas más, que encaminarían al País a una mejora de la calidad de vida de los Colombianos y sobre todo con soluciones REALES, no idealistas.

Gracias.

-Ushi- dijo...

Para Jaime:

Hay tres puntos en lo cual concordamos:
1-El ejemplo que doy es difícil de platerlo, y el problema no es más, ya que lo planteo desde un punto de vista económico, y para saberlo, se debería saber teoría de precio, relación oferta demanda, relación restricciónes[IGV IVA etc] mercado y más, a eso no va el caso.

2- Cierto, los que viven en paises capitalistas[Puestos ahí los diferentes paises Capitalistas, si me lo pides posteo el cómo son] se centraron en lo suyo, y el tener con que costearse sus cosas, talvez, los hizo olvidar a los pobres, pero los pobres son más el fruto de las restricciones que se dan, uno claro, el IGV o IVA depende del país, y más restricciones de nombre impuesto. Si yo de pobre no tubiera que pagar impuestos, con un dolar, haría maravillas.

y 3- En que la pobreza es real, y se puede ver, y para que esta desaparezca, algo se debe de hacer, talvez con diferentes propuestas, ya vi las tuyas, y de las cuales no agrado con algunas, con otras sí, pero ese puede ser tema para otro post y comentarios.

Tenemos que hacer algo, y ya.

Jaime dijo...

Ushi, Me encantaría saber cuales son las propuestas que me dice que no esta de acuerdo conmigo, y porqué? Para plantear los distintos puntos de vista y dar al debate.

Gracias.

-Ushi- dijo...

A ver, vayamos de una en una, porque despues nos hacemos rollo y no nos entenderemos.

Un sistema Socialista-Capitalista? te digo que esa no puede ser la solución, por un hecho simple, esa es la actual forma que muchos paises llevan en su economía y política.

Un caso sin ofender a los lectores, Venezuela, que es un país que tiene rasgos socialistas[porque no lo es en base] y a la vez apoya inversiones de empresas[que para su ideología no es permitido] y se comportan como empresas, como capitalistas. Su presidente es un gran empresario, que hace riqueza con una mano de obra a costo cero, sin que puedan quejar y compitiendo con empresas extrangeras. Un ejemplo buen ejemplo.

Caso Rusia, caso cuba.

Pero lo que se ve en otros paises es que, mientras menos rasgos de socialismo tengan en su economía y en su política, más prosperos son, y la pobreza es mucho menor, alta, pero mucho menor.

Que tal sería una sociedad, un país sin socialismo?
Mira Hong kong. No hay redistribuciones de riqueza, cada quien crea su propia, no hay impuestos exesivamente elevados, y hasta los pobres de hong kong, cuentan con un standar de vida muy alto en relación a los pobres de la china misma.

Que dicen?

Jaime dijo...

Ud mismo pone el ejemplo de Hong Kong, en el cual cito textualmente "no hay impuestos excesivamente elevados, y hasta los pobres de Hong Kong, cuentan con un estándar de vida muy alto en relación a los pobres de la china misma." -- Precisamente eso para mí es socialismo, “que los pobres vivan mejor”, me parece una clara muestra del socialismo.

Lo que pasa es que ese idealismo de Marx no se puede aplicar en la vida real por distintas dinámicas que tiene el ser humano por naturaleza, y sobra explicarlas.

El socialismo en sí, a mi modo de ver, es un mejor estado de las clases menos favorecidas, buscando así mejorar la calidad de vida de los mismo y ya.

Otra cosa son los medios por los cuales se busque dicho camino, por ejemplo subir el salario mínimo en un porcentaje decente, superior a la inflación; eso para mí son muestras de socialismo, muestras de querer mejorar esas condiciones adversas que otros tienen que sufrir (Obviamente es solo parte de muchas otras cosas que hay que hacer, pero es un buen comienzo); y es algo REAL, algo ALCANZABLE, algo VIABLE. Otra cosa es que no hayan habido gobernantes que apliquen políticas generales que busquen eso, lo que se busca es una mejora pero a nivel de la Burguesía, normalmente.

En relación a Venezuela, es un salpicón, que no me atrevo a mencionar; ya que no lo conozco a profundidad.

El Caso de Cuba, es algo muy distinto y de admirar, porque haber sacado unas ideas socialistas adelante con tantos obstáculos, y seguir en pie, es muy interesante. Pero por otro lado, esta el estado excluyente, el estado asesino, el estado amenazante, el estado dictatorial, que personalmente no me gusta.

Hablando un poco de la antigua URSS, esta tuvo problemas, principalmente de organización ya que quiso abarcar grandes territorios sin una estructura viable a largo plazo, adicionalmente una serie de conflictos de poderes que dificultaron la continuidad.

Hablemos de casos exitosos de esta combinación, socialista – capitalista: Suiza, Finlandia…Países con altísimos niveles de calidad de vida; incluso llegan únicamente a diferenciar entre clase media y alta eliminando la clase baja; adicionalmente tienen ingresos per-cápita muy altos, allá no se habla de problemas de alcantarillado, de carreteras, de empleo…. Todos estos son indicadores importantes, de países bien administrados dentro del sistema capitalista que es muy muy muy difícil eliminarlo a nivel mundial, es más VIABLE, PRÁCTICO Y RAZONABLE, buscar soluciones a partir de las condiciones que se tienen.

Me gustaría saber que piensan?

Gracias.

Patricia dijo...

Yo creo que una de las mejores formas de equilibrar esta sociedad tan desigual, donde como ya lo he mencionado los pobres trabajan duramente para que los ricos se enriquezcan cada vez mas, es lograr que pa�ses pobres implementen un modelo socialista � capitalista. Como se har�a esto? La idea es que haya un EMPLEO digno para todos, con buenos salarios, de tal manera que la poblaci�n pueda sobrevivir, y los m�s desfavorecidos no se mueran de hambre.

Ofrecer oportunidades de empleo, es una motivaci�n importante para que la gente estudie, se prepare y cada d�a adquiera mejores condiciones de vida. Pero si por el contrario seguimos en un mundo totalmente capitalista, donde la pobreza es b�rbara, donde hay que utilizar medios de corrupci�n, de prostituci�n, entre otras cosas para sobrevivir, nunca se lograra una verdadera equidad. Cuando hablo de equidad no me refiero a que los ricos regalen su dinero a los mas desfavorecidos, sino que todos por igual tengan las mismas oportunidades, que no porque sea pobre se le cierren puertas.

Para lograr esto es necesario aplicar muchas de las cosas que Jaime menciona en su comentario, incentivar las incubadoras de empresas, incentivar las exportaciones, mas no apoyar totalmente a las importaciones, puesto que es esto lo que esta impidiendo que los pa�ses mas pobres crezcan, ya que se niega la oportunidad de consumir cosas locales.

Ushi, en cuanto a lo que mencionas de que los pa�ses que menos socialismo implementan, tienen mas alta calidad de vida; creo que eso es cierto para los mas ricos, pero �que pasa con los pobres que nunca se mencionan, y se tienen olvidados? Creo que ellos al igual que todos nosotros merecen tambi�n ser parte de los beneficios obtenidos con el capitalismo.

Patricia dijo...

Ya que las ideas que se han dicho han sido muy buenas, les propongo que implementemos unas ideas que mezclen estos dos modelos económicos. De pronto de todos esto pueda salir una ideología fuerte que cambie y mejore las condiciones de muchos países pobres. ¿Qué dicen?

-Ushi- dijo...

vayamos por partes:

"Eso para mi es socialismo", si lo ponemos así, para mi tambien, pero no lo es, el socialismo plantea que no hayan pobres, pero el medio para que no haya, es quitar a los ricos para dar a los pobres, y así, ambos sean iguales, pero te parece que

1)debemos recibir lo mismo si uno trabajó más que el otro?[mi primer ejemplo]

Entonces eso ya no es socialismo[el sistema]a eso llamemosle otra cosa.

Yo creo, que envés de quitar a los ricos lo que ganaron para darselo a los pobres, debemos crear el ambiente necesario para que el pobre se desarrolle libremente, no impuestos, no restricciones, no leyes que favorescan a esos "ricos" que se aprobechan de estas "leyes" para explotar, efectivamente lo que dices, a los pobres,explotarlos "legalmente" , porque si es así, con un dolar, puedo crear una empresa, que al tiempo, pueda derrotar a ese "rico" que se aprobechó injustamente.

Si estubieramos en un sistema socialista-comunista, no podría hacerlo, porque si logro superar al "rico", yo me convierto en rico, y por lo tanto, el estado debe quitarme lo que gané con mi sudor, y darselo a los pobres. Eso no es justo.

Yo pido libertad por parte del estado, ya sea socialista, capitalista o cualquiera que sea.
Y una vez que este me la da, deja de ser socialista[ideología]. pero cuando esta a medias que es? R=es otra cosa.

Yo pido LIBERTAD, con mayuscula, verbo no sustantivo, LIBERTAD por parte del estado.
El Estado no debería meterse en mis asuntos, de como llevo mi economía, debería ayudarme, hacer valer mis derechos, defenderme de esos "ricos" que explotan, porque atentan contra los derechos de todos, porque para eso fue creado el estado, para crear ese ambiente de libertad y para castigar a los que atentan la misma, JUSTICIA, no la social, JUSTICIA de verdad.



PS1:Por eso digo por partes, porque despues de un tema se habren a más.
PS2: Suiza no tiene socialismo, fíjate bien, Finlandia mucho menos. Otra vez apoyan mi tesis.
PS3:Los impuestos en Perú son[sumandolos todos] entre 40~50%, chile: 25~30%, y demás paises latinos van por ahí.
PS4: No fijar precios, no fijar sueldos, no fijarcuanto se debe ganar, porque en economía[hablando a los ecónomos] fijarlos solo produce caoz.


Sigan comentando, y si no toque otro tema, es porque me paso.

-Ushi- dijo...

Todos queremos hacer el bien, pero para hacerlo hay que saber que hacer.

sino.. metemos la pata.

busquemos todos la manera.

Anónimo dijo...

adam smith nunca se planteo unas ideas tan oportunistas y calculadoras el simplemente se pregunto si era posible que la mano invisible llevara al individuo apartir de su egoismo individual a buscar aunque no se lo porpusiese un bienestar colectivo y no le encuentro malicia a dicho pensamiento del que hoy es considerado padre de la economia

german dijo...

el debate está interesante..el problema es q se ha caido en un juego de palabras entre socialismo y capitalismo...el mejor sistema económico es simplemente donde se vele por el bienestar de todos los habitantes..como se llama? no se..lo cierto es q lo dificil de llegar a ese sistema radica en la misma naturaleza humana, egoista, individualista, donde prima la indiferencía y las ganas de siempre tener más y mas, así no lo necesite..ese es el problema..europa, en especial los paises nordicos son ejemplos de convivencia ciudadana, donde hay respeto por las personas y donde se cuida su bienestar, salud, educación, etc..es socialismo? no es capitalismo? se supone...lo cierto q es el bienestar de la sociedad no depende de una formula mágica de una teoria economica, sion de nuestra propia voluntad de que las cosas sean mejores

Patricia dijo...

Independientemente de que sea capitalismo o socialismo, lo único claro es que los sistemas económicos existentes no benefician a toda la población por igual, por esto la idea es crear un nuevo sistema económico (no se cual), que permita que todos puedan trabajar dignamente, que con el esfuerzo y empeño que cada ser humano coloque en lo que haga, se vea igualmente beneficiado y pueda obtener lo que se proponga... pero para esto es necesario que hayan oportunidades, que es lo que no hay...

Aportemos ideas para un nuevo sistema económico, de tal forma que nos beneficie a todos no solo a unos pocos, un sistema donde se trabaje para mejor la calidad de vida de todos, donde no hayan restricciones, donde todos nos apoyemos, donde se trabaje conjuntamente para un bien común, donde disminuyan el numero de indigentes y limosneros, donde todos los niños, jóvenes y adultos tengan acceso a la educación, pero una educación buena, donde se generen ideas creativas, donde se le enseñe al niño a pensar y no se le vuelva mediocre, reduciendo sus pensamientos.

-Ushi- dijo...

la mejor formula para la economía, es simplemente no meterse en ella, no restringirla con leyes, al contrario, generear el clima de segridad donde las personas vivan libremente y castigando a los que usa la fuerza(en sus multiples formas) para coaccionarla.

El mejor sistema es donde solo el gobierno nos de seguridad y justicia, el resto, como la economía, viene sola.

Andres dijo...

-Ushi- dijo...
"la mejor formula para la economía, es simplemente no meterse en ella, no restringirla con leyes, al contrario, generear el clima de segridad donde las personas vivan libremente y castigando..."

Ushi, creo que eso que acabas de plantear es bastante neoliberal, por no llamarle otra cosa. De hecho pocas veces vi el neoliberalismo tan bien sintetizado como lo está en las palabras que acabo de citar.

Neoliberalismo, hmm... Basta con ojear las paginas de cualquier periódico, o simplemente darte una vuelta por tu ciudad, para ver en que consiste por lo que no gastaré mi tiempo en criticarlo.

Creo sin embargo que la idea era buscar algo "nuevo", condición que el neoliberalismo, aun con el siempre desafortunado prefijo "neo" sencillamente no cumple.

-Ushi- dijo...

El neoliberalismo, no es otra cosa que el socialismo viviendo en una economía capitalista. Como el capitalismo da mejores resultados(sin restricciones) el socialismo se aprobecha de ello, y a traves de leyes, les saca con impuestos aranseles y demás.

Eso es neoliberalismo.

Los neoliberales se dicen ayudar a la economía regulandola, aranceles, leyes, impuestos, y todo para qué? Pues para alimentar a todos los trabajadores neoliberales.

Pero lo que hacen es llevarla de mal en peor. La mayoría de paises latinoamericanos es neoliberal, y los que no, pintan para socialistas. Pero son lo mismo: Otra cosa.

No es quiero neoliberalismo.

Andres dijo...

Vaya Ushi, si el anterior mensaje tuyo me había sugerido alguna cosa sobre ti el que estoy leyendo ahora me ha logrado sacarme de toda duda.

Creo que tienes un verdadero problema de conceptos en tu cabeza, contra lo cual sinceramente no tengo nada (cada persona con su cabeza) - Lo malo es que esta página la visitan cientos de personas, algunas de las cuales en realidad no saben lo que significan estos terminos, y lo que si no podemos hacer es que una _______ (el adjetivo me lo ahorro) como la que acabas de decir quede como verosímil a los ojos de algún neófito en la materia. Si entran jóvenes a esta página que al menos tengan una oportunidad de informarse debidamente y no con elucubraciones trasnochadas salidas en último momento no se sabe de donde.

Para tu aclaración y la de los lectores de ATALAP aportaré estas dos definiciones extraídas de la Enciclopedia Libre Wikipedia. Cuando existen enciclopedias no hace falta que invirtamos mucho esfuerzo en definir lo que son las cosas.

Para tu información:

"El término neoliberalismo es un neologismo que hace referencia a una doctrina económica y política que considera contraproducente el intervencionismo estatal en la economía y defiende el libre mercado como mejor garante del equilibrio y el crecimiento económicos. Sus partidarios lo suelen definir como una actualización de los principios del liberalismo decimonónico."

y esta otra, me perdonarás pero en vista de lo que has escrito he considerado que la desambiguación era mas que necesaria.

"El socialismo es una ideología política que designa aquellas teorías y acciones políticas que defienden un sistema económico y político, basado en la administración de los sistemas de producción y en el control social, por parte de un Estado obrero organizado de abajo hacia arriba (en oposición al Estado de clase, organizado de arriba hacia abajo), de los sectores económicos y políticos para evitar (parcial o completamente) que una minoría de los ciudadanos poseedora de los medios de producción (burguesía) pueda ejercer la explotación a la mayoría de los ciudadanos obreros de la producción."

Mas informacion sobre lo que es el Neoliberalismo aqui:

http://es.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismo

Te invito a leer en ese articulo sobre el "consenso" de Washington y sobre el movimiento altermundista.

Y mas información sobre lo que es el Socialismo aqui:

http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo

Hasta pronto. Feliz lectura (ojalá leas los dos articulos) y que tengas un buen día.

GERMAN dijo...

Creo q se llegó a la misma discusión con la que empezó esto...el neoliberalismo seria eficiente si y solamente si los dueños del capital no fueran personas egoistas y sin escrupulos..es bueno lucrarse...pero hay límites que la sociedad debe hacer respetar...ahora, el socialismo nace como una respuesta a los limites rebasados, pero lo hace fundado en el odio y la represión, lo q es igual de malo..........es tan dificil enteder q no debemos matarnos entre si?

-Ushi- dijo...

Esos conceptos, se supone, todos los que estamos participando acá lo sabemos.

Y no es que haya confución en terminos, es la realidad.

Pedimos socialismo-capitalismo, pero no se puede terner libertad a medias, el neoliberalismo es eso, una libertad a medias, que al final, no es nada, y llevan otra vez a lo mismo.

Libertad, seguridad y justicia, es todo lo que debería darnos un sistema.

Andres dijo...

Ushi esas tres cosas que dices (libertad, seguridad y justicia) a parte de formar parte fundamental del programa político de toda agrupación de derecha en el mundo también pretenden dibujar, lograr, un "sistema" que es del todo artificial. - ¿Seguridad? ¿Contra qué amenaza? - ¿Justicia? ¿Pero quien se han creído que son? - Lo dicho, dibujan soslayadamente un sistema del todo antinatural, artificial, bien puede decirse.

Yo pregunto: ¿Por qué no mejor volvemos la mirada de vuelta la naturaleza? - Que yo sepa una población de delfines no dedica su tiempo a "diseñar" un modo de vida artificial para el grupo, un "sistema", que yo sepa una población de delfines no se preocupa en absoluto por la "libertad" (¡ya la tienen!) que yo sepa no se preocupan en absoluto por la seguridad ni por la justicia [Esas son locuras de hombres con delirios de persecusión y penes pequeños!]. "Seguridad" ... "Justicia" ... "Libertad" que hueca queda esa palabra en manos de mercaderes!

Yo no se hasta que punto seas consciente de ello pero lo que estas enumerando como "primordial" son las cosas que son, por obvias razones, primordiales a la derecha. Su idea de libertad nada tiene que ver con la de los buenos delfines. Se trata (continuando con la comparación) de una libertad que en su boca se convierte en libertad (de mercado) para hacer cuanto le venga en gana a los delfines de al lado. Eso NO ES LIBERTAD... no ensuciemos esa palabra por favor. No es precisamente esa libertad (absolutamente artificial) de la que gozan los delfines o cualquier otra especie en la naturaleza, no es esa artificial libertad (ni que decir tiene que ademas es absolutamente innecesaria) sino la suya propia! La que YA TIENEN! La que no han de proclamar! la libertad verdadera, la libertad NATURAL, la que no se proclama pues equivaldría ello a redundar groseramente. (Notese que no hablo de delfines en cautiverio; quizá es en eso en lo que nos hemos convertido los seres humanos, presas de un cautiverio autoimpuesto, como idiotas... olvidando que el paraíso está ahí en frente! y que bien podemos ir cuando queramos)

No se si acierto pues en ubicar tu pensamiento en la derecha, pueda que me equivoque, pero desde luego eso es lo que se desprende de tus opiniones. En caso de equivocarme, sería recomendable que revisaras tus opiniones.

Etoile dijo...

Es complicadísima esta situación. Ceo que fundamentalmente cualquier extremo es malo.

El capitalismo no es que sea del todo malo si se sabe manejar, al igual que el socialismo.

Lo que pasa es que cuando se habla de socialismo se tiende a pensar que eso favorece a los que les gusta la vida fácil y tenerlo “todo” sin hacer nada.

De cierta forma se tendría equidad, tal vez la pobreza y miseria serian mínimas, pero habrán quienes se sientan con mas capacidades, y quieran sobresalir, quieran vivir de una “mejor forma” refiriéndose netamente a lo material.

En el capitalismo tenemos el fenómeno de la inequidad y la mala distribución tanto del dinero como de la tierra. Los que están a favor, dicen que todos podemos trabajar, todos podemos salir a adelante y vivir bien, siempre y cuando queramos trabajar.

Eso es cierto en muchos casos, pero en otros, que son muchos, porque hay personas que nacen en condiciones muy precarias, y por mas que quieran es demasiado complicado, porque las oportunidades son mínimas.

Creo que cualquier extremo es malo. Seria interesante tomar los aspectos buenos de cada sistema, fusionarlos y crear uno nuevo, que favorezca a la mayoría.

Obviamente nunca se va a poder tener a todos contentos, pero entre mas personas lo estén, mejor.

Andres dijo...

Esto de la "fusión", alguna vez lo he contemplado. Pero tengo mis reservas porque he comprendido que la raíz del mal es mas honda, mucho mas honda. Y que incluso la apuesta mas controvertida, la mas arriesgada entre todas las hechas, las hechas por Marx y Engels, o las hechas por Adam Smith y Keynes, tan opuestas como son, se quedan en el fondo en "pañitos de agua tibia", paliativos, maquillaje. Intentamos tapar un agujero sin contemplar siquiera la causa que lo produce.

Por mi parte seguiré volviendo la mirada sobre nuestros hermanos animales. No puedo evitar contemplarlos y pensar "¿Qué fue lo que hicimos mal nosotros? ¿Por que tiene el ser humano que vivir este calvario? ¿No es un calvario autoimpuesto al fin y al cabo? ¿No es absurdo el modo en el que complicamos la vida y verles a la vez a ellos viviendo asi, como sin esfuerzo? - Aquí se ha hablado de dinero, se ha hablado de ricos, se ha hablado de pobres... yo me pregunto: ¿Sabe un delfín acaso, un elefante, un murcielago, lo que [diablos] es la pobreza? ¿Acaso se puede hablar de delfines "ricos" y delfines "pobres"? creo que no... asi, ¿Somos en realidad la especie mas inteligente o la mas estúpida de todas?

Patricia dijo...

No entiendo cuando nuestros sentidos se desviaron tras el poder y el dinero, es esto precisamente lo que no han permitido los delfines.
Los humanos vivimos luchando continuamente tras la supervivencia, una supervivencia a costa de todo, algo trastornada, donde no se ve más allá del deseo constante de tener y poseer.

Mauro dijo...

Pero tampoco podemos ser ciegos y seguir pensando en un sistema "ideal" que en ultimas y a final de cualquier instancia va a ser contraproducente en todo aspecto.

A lo que me refiero es que no se trata de buscar soluciones a partir de la eleccion de un sistema, ni tampoco de empezar a pensar en "fusiones" que tendrian cierto aire a estolidez. Es talvez mirar a casos concretos de economias voyantes, que a traves de politicas mas estructuradas y enfocadas hacia el pueblo logran exclenetes resultados (Caso concrteto Brasil).

Una economia bajo un sistema capitalista, pero con un enfoque social, en donde prima garantizar los derechos basicos y satisfacer las necesidades primordiales de sus habitantes. Junto con el Partido de los Trabajadores, Lula ha logrado generar un claro avance, tomando en cuenta que todo su desarrollo ha sido enfocado al pueblo.

Es entonces inoficioso tener un debate que lleva siglos forjandose y que jamas ha tenido respuesta. Es mejor pensar en que actitudes proactivas y que premisas debemos fundamentar para lograr una cohesion con cada uno de los aspectos de la sociedad.

No pretendamos darle respuesta a una pregunta sencillamente imposible de repsonder ¿Capitalismo o Socialismo?. No ese trata de mirar cada una, ni de pensar en como fusionarlas, es mas bien a partir de los sitemas en los cuales estamos fundamentados, empezar a establecer prioridades, darle un enfoque menos sitemico y talvez mas humano (mas animal refiriendome a los delfines) y sobretodo tomar como base el hecho que, jamas el pueblo va a estar completamente satisfecho con los resultados, pero entre mas personas lo esten, mas producente sera para la sociedad que no una mayoria en conflicto de poderes.

Andres dijo...

Solo en un estado opuesto a lo natural los deseos del animal humano superan sus necesidades.

Mauroz dijo...

Comparto la opinión arriba mencionada que indica que cualquier extremo es malo , y sinceramente creo al final nunca llegaríamos a un acuerdo sobre si el capitalismo o el socialismo es el mejor camino hacia el bienestar común, pero me parece interesante la idea de sacar provecho a lo bueno de ambas ideologías, y crear otra, pues eso son nada mas ideólogas que en la practica jamás lograron el fin buscado a plenitud, y fueron planteadas o tuvieron su origen en simples personas como ustedes ahora que debaten sobre el tema así que adelante gente así nacen las ideologías.

Posdata: // no me parece serio hacer comparación de los delfines o de cualquier animal con el ser humano, aunque este sea considerado uno, son cosas muy distintas tan distintas en cualquier sentido que no vale la pena ni mencionar sobre todo tomando en cuenta la razón del debate que esta planteando

Anónimo dijo...

el capitalismo tiende a convertir a un pais en un supermercado.
y el socialismo tiende a desvirtuarse con el tiempo ,con algun loco en el poder.

los libros son una cosa y la realidad otra (para los 2 sistemas)

el problema del socialismo es que nadie querra poner una gota de sudor de mas ,sabiendo que ganara el mismo dinero de todas formas....
y hasta se planetaria esto
"para que voy a esforzarme, si haciendo menos gano igual que el otro"

y asi susecivamente en cadena.
y la unica forma de contrariar esto es la mano dura.....

el socialismo es bueno, pero es demasiado para el hombre promedio, que por lo general es egoista y poco solidario.

Andres dijo...

Anónimo dijo...
"el capitalismo tiende a convertir a un pais en un supermercado."
- Cierto!

Anónimo dijo...
"el problema del socialismo es que nadie querrá poner una gota de sudor de mas ,sabiendo que ganara el mismo dinero de todas formas...."
- ¿Y es que acaso es necesaria esa "gota de sudor de mas"? La palabra lo dice. Cuando está "de mas" es porque sobra, porque no se necesita, entonces es cuando decimos que algo esta "de mas". Yo pienso que son todas esas "gotas de sudor de mas" las que llevan a nuestra sociedad y a nuestro planeta al borde del colapso. El socialismo se vislumbra asi como alternativa. Este falso valor capitalista de "tener mas que el de al lado", de acumular mas que el, no puede existir en una sociedad socialista, no tiene cabida en ella y es de hecho contradictorio a ella. Se beneficiarán mucho la sociedad humana y el planeta con las millones de gotas de sudor de menos. El desarrollismo solo conduce a la barbarie.

Anónimo dijo...

MMMmm

más allá de una discusión de que posición política y económica es mejor. si el capitalismo, con su economia de libre mercado y el socialismo con su estado proletario. la pregunta deberia estar centrada en que clase de desarrollo queremos. tanto el capitalismo como el socialismo en algunas de sus apuestas han demostrado que pueden ser instrumentos de subyugación. es curioso leer que China refriega a los tibetanos y los maltrata, o pensar que en la rusia comunista se mataron cerca de 3.000.000 de personas. para poder romper los lazos sociales existentes en la epoca. o leer que EEUU en el año de 1996 en una negociaciòn pidio ser tratado como pais subdesarrollado en materia de agricultura, mientras que pidio que China fuera tratado como Pais desarrollado, todo para lograr mayores extensiones.

Kmilo dijo...

Personalmente no creo que el mundo pueda arreglarse con solo cambiar el modelo económico.

Yo creo que para que un cambio de este tipo sea útil primero necesitamos una revolución de valores donde las personas dejen de estar continuamente buscando la forma de aprovecharse de las demás, y esto nos llevaría a que tu "dirigente" no haga las matanzas de Stalin.

Anónimo dijo...

que lindo es tu articulo, casi me haces llorar... lo malo es que un mundo justo nunca, pero nunca sera posible, porque simplemente el ser humano es competitivo por naturaleza, y ademas es egoista. esto es una selva, la jungla, y el mas fuerte siempre se come al mas debil, asi ha sido siempre y asi sera hasta que todo termine.mi correo guillermoomar_260774@hotmail.com

Anónimo dijo...

En lo personal me inclino hacia el socialismo como una forma de tener un mundo mejor, pero, al igual que cuba con menos libertades que es algo que no soportaria.
Miren bien sus respuestas, y veran que la solucion no tiene nada que ver con el tipo de sistema que manejen, sino con la ideologia de las personas.
Hace mucho tiempo que existe en una isla una sociedad de nativos en la que no hay chozas ni propiedad cada quien tranaja por su cuenta y lo lleva ala tribu, cada quien cuida las crias de otros y a sus ancianos como si fueran su familia.
Y para los esepticos que digan que no es posible que alguien se "aprovechara" tarde o temprano otra vez repito no esta en el sistema sino en la ideologia

JOELITO18 dijo...

PRIMERO SALUDAR A TODOS LOS BLOGUEROS DE ESTA CUENTA Y AGRADECER A LOS CREADORES YA QUE LA CALIDAD DEL DEBATE TIENE TODOS LOS INGREDIENTES QUE UNA PERSONA CON VISION CRITICA Y DE PROFUNDA PREOCUPACION POR LA REALIDAD SOCIAL Y ECONOMICA QUISIERA, ENTRE ELLOS DESTACO EL NIVEL DE LOS FORISTAS, EL RESPETO A LAS OPINIONES Y EL VALIOSO APORTE IDEOLOGICO QUE NO HACE MAS QUE VER DE MANERA MAS DIAFANA ESTE INTRINCADO DEBATE SOCIALISMO CAPITALISMO. YOS SOY DE PERU Y ME DARIA MUCHO GUSTO QUE EN MI PAIS EXISTIERAN FOROS DE ESTE NIVEL. AL TERMINO DE MI PRESENTACION QUISIRA DAR UNA ACOTACION RESPECTO ESTA CONTOVERSIA.
FRENTTE A LO QUE ESTABA LEYANDO Y PROMETO LEER Y ANALIZAR TODO EL DEBATE, OBIAMENTE PARA APRENDER PUEDO ACOTAR ESGIMAR QUE AMBAS CORRIENTE TIENEN SUS LADOS FABORABLES Y DESFABORABLES ASI COMO SOSTIENEN MUCHOS DE USTEDES. PARTIENDO DE ESTA PREMISA EL DIALOGO SERA SIEMPRE CON TOTAL CERTEZA , FRUCTIFERA. EL DEBATE CAE EN EN "POSO PROFUNDO Y OSCURO" CUANDO NO SE PARE DE ESTA ACEPCION. DE ALLI QUE SE HAGA CADA VEZ MAS ENGORROSO, PUES NOS LLEVA A DEFENDER A UNO DE LOS BANDOS DE MANERA TAJANTE O CASI TAJANTE DESCUIDANDO QUE PODEMOS CAER EN CONTRADICCION Y AL SENTIRNOS EMBESTIDO POR EL CONTRARIO, LA MEJOR SALIDA SUELE SER LOS GOLPES BAJOS Y LA POLEMICA QUE DEBERIA SER SALUDABLE Y PROMETEDORA SE ENFRASCA EN UNA LUCHA QUE LENTAMENTE NOS LLEVA A ATAQUES E INSULTOS QUE DESNATURALIZAN POR COMPLETO EL FIN SUPREMO QUE DEBERIA TENER UN DEBATE ALTURADO. ELLO ES MI CARTA DE PRESENTACION EN LA MEDIADA DE MI DISPONIBILIDAD TRATARE DE AONDAR EN EL DEBATE CON APORTES QUE ESTOY SEGURO LOS PODAMOS DISCUTIR CON MUCHO RESPETO.

Anónimo dijo...

uff!!! creo que ustedes tienen ideas de sociedades utopicas en sus cabezas, el socialismo es como tener una mascota, debes comer lo q te dan y hacer lo que te digan y el liberalismo o capitaismo, mas bien el neoliberalismo que hay hoy en dia es como las notas que saca uno en las clases, no siempre representan tu esfuerzo, pero al fin y al cabo es la nota que sacaste. uno debe criticar cuando tiene la solucion a las cosas y no criticarlas porque si. ni el socialismo ni el neoliberalismo son buenos, ya que si el socialismo fuera tan lindo y bueno como lo pintan no se tratarian de irse dia a dia personas desde cuba hacia otros paises. ademas generalmente la gente que defiende el socialismo son personas que solo buscan una solucion de vida facil y son tan pateticos como las mujeres que se casan con millonarios por interes de su dinero y de la posocion social. en fin, si bien el neoliberalismo no es grandisimo es lo mejor que hay hasta el momento y hasta que no surja una idea de sociedad mejor que esa, no se ira del mundo, menos con el proceso de globalizacion al que estamos insertos.

Anónimo dijo...

Me parece excelente este artículo!!!